关于"那一代"的立场与态度
朱永新 姜广平
姜：关于"那一代"的讨论，我看到很多人都在呼吁，希望你能站出来讲几句。
朱：我应该出来讲几句。我一直想写一篇长文，来讲一讲关于"那一代"的事。因为，我还挂着这本杂志编委员主任的名头，但整个"那一代"的策划，以及出笼，我都没有参与过。这样，我就觉得杂志的有关编辑人员在处理上就相对草率了一点。像这样的文章，特别是涉及到批评于漪、魏书生这些在中国教育界具有崇高威望的老师，要持非常慎重和非常科学的态度。
姜：实际上，我其实也很想借这次对话的机会，表达一点我个人的想法。
朱：我欢迎你表达你的观点。
姜：我的想法不一定与你有矛盾，我对编辑也有一些不同的想法。在接受《教师之友》的采访时，我谈到过作者与编辑、个体与刊物可能永远都是一对矛盾。个体需要个性，但杂志需要体系与统一风格，作者需要真实，但刊物需要市场。我能理解这一点，因为双方面需要的东西是不一样的，立场与角度也肯定是不一样的。
朱：我相信，大多数读者能理解这样的矛盾关系。
姜：当初《教师之友》约我写于漪老师时，我并不知道刊物的意图。那天晚上，我接到李玉龙的电话，他约我写稿。我觉得这完全可以写。关于于漪老师，我还是有很多话想讲的。我记得当时我还用了一个"圣母"这个词来形容于漪老师的——她是中国语文界的圣母，她的圣洁的形象，影响感召了中国几代语文教师。李玉龙在电话那边笑了。
朱：可能用"圣母"这个词不是太妥，但是于老师的崇高地位可以想见。
姜：我知道，但这是我的感觉。我和周国平的弟子魏建宽谈到这一点时，我们都有这样的感觉。
朱：嗯。
姜：玉龙启发我说，即使于漪老师是这样的形象，也不是不能批评啊！我说，那当然，任何人都必须面对批评。其实说好说坏都是批评。但我们很多人都非常狭隘地理解了"批评"这个词。譬如说，朱永新教育批评，朱永新教育现象批评，朱永新教育著作批评，文学批评，都是具有学术色彩与经院色彩的说法。其实也就是一种评价。
朱：是的。
姜：我说，于漪批评（不是批评于漪）的文章，写一写也未尝不可。他接着说，那就请你写一篇比较公允比较客观的文章。
朱：但最后的结果却是大部分人所不能接受的。
姜：我写的时候，所采取的心态是非常虔敬的。我觉得我的写作也是非常严肃的。如果说我对于漪老师有批评的话，也就是两点。
朱：哪两点呢？
姜：一是她并未能利用自己的影响与权威性去影响或改变中国的语文高考现状。当然，这可能对于漪老师来说有一种不能承受之重。
朱：第二呢？
姜：关于这一点，可能我又要受到你的批评——你广平在很多问题上，总是以文学评论的专业眼光来要求一个中学教师。
朱：你确实存在着这样的偏向。
姜：我觉得于漪老师对文本的解读有时候并没有能充分尊重文章学或文学的规律，很大程度上，她只是跟着当时意识形态的风向走。如果还有第三点的话，我觉得于漪老师在晚年已经意识到这个问题了，那就是语文教学必须建立在文化的基础上。但她已经没有这个机会也来不及对她过去的语文教学做出补救了。然而，我觉得这不能成为苛求于漪老师的理由。所以，我的文章题目是《凝视于漪》。我觉得，对于漪老师最起码应该采取这种虔敬的态度。但最后却是这样的结果，我非常尴尬。我觉得我无法面对读者，无法面对于漪老师。
朱：听说你也不敢承认杂志那篇文章是你写的了。
姜：不是不敢，是不愿意。事实上，这一篇文章也确实不是我的文章了。很多话，似乎也保留了我的文字，但砍头掐尾，你说我还能认为是我的话吗？我不愿意承认这是我的文字。这也是我自从这篇文章出来后我一直沉默的原因。
朱：另外一个作者在你的文字上做了多大的改动？
姜：那篇文章的开头部分似乎是用了白尘的文字。他比较过激，而玉龙认为我是属于骑墙派的。但我认为，玉龙在这篇文章的处理上，似为不妥，比较偏激。这不是一种科学的学术姿态，同时，这样的文字也不能再认为是我的文字了。
朱：我个人认为，编辑部从一开始就有明显的倾向性。我一直认为，编辑是不应该有倾向性的，或者不应该太强的倾向性。在导向上，这次就是把"那一代"当作靶子在打。这种立场，我是不能同意的。我记得当时文章一出来，我在论坛上写了一段话，大意是，看于漪也好，看魏书生也好，看钱梦龙也好，是不能用居高临下的姿态的。相反，应该以一种虔诚的心态去看他们。
姜：事实上，我们也没有任何居高临下的理由，对于"那一代"而言，更没有这样的高度与资本。
朱：因为我们是后者。从一个后来人的角度看前面的人，要找问题，实在太方便了。任何一个时代都有它的时代局限性。
姜：是啊。我发现你跟了一帖，说完全用现代的眼光去看前辈是不应该的，应该发现他们对于那个时代的贡献。
朱：所以，我们评价任何一个人，最关键的是采取什么样的评价标准。我认为，要结合他们那个时代，看他们的语文教学对那个时代的语文教育和中国教育到底产生了多大的影响。如果还要再进一步评价，那就要看他们的人格和精神，对年轻一代的成长到底起了多大的作用。
姜：也就是说，要从最本质的方面切入。
朱：从这个角度讲，这三位大师，我觉得，在中国教育史上的地位，特别是语文教育史上的地位，是无可替代的。三位语文名师中，对魏书生的批评过于集中。但是，我们要看到，中国有很多教师，是看着魏书生的班主任工作成长起来的，有多少语文老师，是学着魏书生做语文教师的。而于漪和钱梦龙，就更不必说了。
姜：他们是真正的大师。
朱：他们对语文的引领，是别人无法替代的。而从学术上讲，他们同样非常优秀。当然，我们不能像对钱钟书那样大的学问家要求他们这些中学教师。他们能走到如此之远，自觉或不自觉地意识到或走进那些他人所无法开拓的疆域，是非常不简单的。他们有很多东西，即使现在看来也都不过时。这相当不容易。
姜：我觉得他们有很多东西，譬如，人之为人的东西，语文教师之为语文教师的东西，是别人所不具有的。于漪老师的那种治学精神，我是非常了解的，她的勤奋与敏捷，是很多人，甚至是青年教师都无法比的。她的人格，也是一座高峰。
朱：对他们的批评，应该是建立在崇敬基础上的批评。当然，你刚才讲"圣母"，可能是高了点，但是，她至少是一代师表，这是当之无愧的。
姜：我能认识到这一点，我的文章原题是《凝视于漪》。我觉得对于漪老师要采取一种凝视的姿态。
朱：对！对他们，我们首先确定一种崇敬的态度。首先要肯定他们对中国语文的贡献，肯定他们对中国教育发展的价值，肯定他们对青年教师成长的价值和意义。这是主流。这次三篇文章从总体上来说，在这方面都强调得不够。
姜：三篇文章，其实是一种破坏。
朱：三篇文章对人物形象的定位，不是塑造，而是将他们作为靶子来进行批评，这是很大的问题。当然，从杂志这个角度来说，这里可能有炒作的嫌疑，但对"那一代"的形象，其实是一种很大的伤害，对"那一代"在我们心中的形象，也是一种歪曲。
姜：用"那一代"来进行定位，一是说他们已经成为过去；最重要的，这样一来，多少有点像当年王朔对主流文学的破坏一样，它破坏了一种价值观。这很可怕。因为，当现在新的价值观还没有建立起来的时候，把过去大家都很认同的价值观轰毁，这就有了断层，甚至形成了一种沙漠化。
朱：有那一代，就须有这一代。这一代比起那一代来，应该有某种超越。但是，从现实的情形看，这一代比起那一代来，不但没有形成超越，没有前行，在很多方面，我们甚至退步了，停滞了。譬如，那一代人对事业的执着，达到了虔诚的程度，是这一代的人所无法超越的。
姜：这一代存在着如何看待他人如何看待自己的问题。即如我刚刚发表过的言论，这一代里的名师，比起那一代来，更经不住推敲。
朱："那一代"是一个群体，这三个人只不过是其中杰出的代表。在"那一代"那里，还有很多杰出的人物，像顾明远、叶澜、李吉林、邱学华......
姜：欧阳黛娜、方仁工等。
朱：这一大批人物，都属于"那一代"。
姜：看来，我们是错了。我们不应该对"那一代"操刀。
朱：我们是要好好地反思"那一代"，对"那一代"不是不可以评论，讨论并没有错。但是从哪个角度去看是一个非常重要的问题。我觉得，我们首先要去继承。
姜：如果不去继承，至少我们得去整理一下他们的思想与遗产，盘一盘他们的家底。我们需要这样的过程。这个过程是不能省略的。
朱：看一看他们到底能够给我们带来些什么启迪与借鉴。我们是可以通过这三个人看一看"那一代"群体的形象的。如果我们只看到有一些简单的思维方式，甚至有时候看起来确实非常可笑的行为方式，那就从整体上歪曲了"那一代"的形象。
姜：其实，历史有时候跟人开玩笑。譬如在我们现在看来是牺牲人性的可笑的行为方式，但在他们当时看来，却是非常自然的。他们的行为与思维在当时其实是非常一致的，也是非常自觉的。现代的人们很清醒，但也失去了很多勇气。
朱：对，他们并没有什么功利性的东西。包括他们改变自己，也不是功利性的，不是为了迎合什么事或什么人。于漪是这样的，钱梦龙也是这样的。像魏书生，从一个没有接受过高等教育的起点开始做教育，能做出这样的创造，在工作中能有这样的精神，是非常难能可贵的。至于他作为党代表、全国的师德代表，是当之无愧的。我们能要求他更多吗？人家才只是一个初中毕业生。
姜：我们要站在他的角度来思考。
朱：魏书生从学校管理、班级管理、语文教学中提炼出了那么多东西，我觉得他是一个非常善于思考的人，一个有境界有追求的人。这些东西，我们不去认真地看待去吸取，反而阴阳怪气地去讽刺他批评他，就显得我们这一代不够大度，不够宽容。我认为，即使批评，也应该是基于一种崇敬的眼光与态度。
姜：我在写作于漪时，出发点就是这样的。我的原文有七千多字，认真地整理了于漪老师几个时期里对语文作出的贡献。在此基础上，我进行了细致的评说。我觉得这种做法不能被看做是骑墙派。后来，文章被杂志捏合成这样，删得还剩三千多字。我也是非常尴尬的。当然，这里我的责任未尝没有。过去我跟媒体打交道时，都是一边倒，他们要怎么处理，我一般是不会有任何看法的。做杂志嘛，他总得考虑市场与读者。现在不一样了。我接受这次的教训，无论哪一个媒体，只要发我的文章，我都会要求对方将最后的定稿发给我看一看。当然，当初这篇文章的定稿也是发给我看了的。但当时一来忙，二来，也觉得对方是老朋友了，这点事还是应该能够放心的。可是没想到最后的情形是这样的。这次的事件对我的教训是很大的。我也开始反思自己了。过去，我们什么也不是的时候，话可以放开说；现在，多少有点不一样，因而，无论讲什么话都得首先对自己负责。只有对自己负责了，才是对他人负责，也才是对教育负责。
朱：我其实也知道这篇文章是你与另外一个我的朋友写的。这次对话，也只是得到再一次的确认而已。程红兵、李镇西老师他们也都知道。圈子里的人可能都知道。很多人对你也是很有想法的，他们百思不得其解的是，姜广平原来对于漪老师那么崇敬，而且据说是要写《于漪传》的，怎么现在对于漪老师写出这样的文章了。
姜：我其实也很想借这样的机会表明我对这次讨论的立场与观点，我对于漪老师一直是崇敬的。但杂志捏合成这样，我也没有办法。我只能认为，这已经不是我的文章。我的原文可以附在这次对话之后，进一步表明我的观点。有心人可以将两篇文章比较一下。
朱：杂志方面，编辑立场是有问题的。但直到现在为止，我觉得他们都还没有充分认识到自己这方面的问题，多少有点居高临下的感觉。
姜：这里其实还有一个逻辑性的偏差。"那一代"以外，就应该有"这一代"。"这一代"其实又是一个庞大的群体。您朱老师是否属于"这一代"？再年轻的是不是也都是"这一代"？如果对这一群体进行认识的话，那么角度是不是应该统一？
朱：真正地反思起来，其实这是一个非常有意思的话题，"那一代"之前呢？譬如陶行知、蔡元培啊；再往后，如果定位于"那一代"的话，那么再后面的，是这一代吗？接下来的是不是就是新生代？现在我们对这三个人物的评价，究竟是从哪一代的眼光来看"那一代"的？
姜：听说这三位大师对这次的批评表情各不相同。
朱：是啊，我听说于漪老师是非常伤心的，流泪了。不管如何，她辛苦一辈子，得到这样的评说也确实多少有点不公正。魏书生也许会淡泊一点，他用一种幽默将这种事情一带而过。钱梦龙似乎欢迎这样的批评，他觉得可以采取一种无所谓的态度。
姜：我觉得，对于批评，可以进行反批评，也可以采取一种宽容的态度。
朱：但我们为什么不可以对他们宽容呢？我觉得我刚才讲的话是对的，对"那一代"的批评，应该基于一种崇敬的心情。因为"那一代"是一个群体，我们要认识清楚"那一代"是一个什么样的群体。这次杂志策划这一专题，并没有经过我们全体编辑委员会，实际上将我们编委会推到了"那一代"的对立面。
姜：有人说，"徐州三日"是继"那一代"讨论之后，"这一代"或"新生代"的实战演练，但是无法与"那一代"抗衡，结果是失败的。我对这种看法不是很愿意赞同。无论这次演练是成功或失败，也不管是出于什么目的，即使是采取一种与"那一代"的对峙姿态出现，我都认为勇气可嘉。有这种底气，我总认为不是坏事。
朱：徐州会议你参加了吗？
姜："那一代"讨论结束后，我对很多事情比较警惕了。所以，这次连会议也没有去参加。刚才说及我准备写《于漪传》的事，我也想借此说明一下。虽然圈子里很多人都知道我想动笔写的，但我现在已经不打算写了。这原因与于漪老师无关。
朱：教育中确实有很多令人遗憾的事，你不去写，我认为对你自己和于老师，甚至对于我们读者都是很可惜的事情。还是一切向前看。过去的就让他过去吧！关于《于漪传》，我希望你还是要写。
姜：《于漪传》的写作与否不取决于我。但是我会写作《于漪教育评传》，在这本书的写作上，不需要借助他人的叙述。
朱：关于"那一代"的讨论，我一直想写一篇表明我最基本的立场与态度的文章，但是，我对这三位老师的论著与思想没有更细腻的体会与了解。我一直想认真的阅读一下他们的论著，然后再写。不知道有没有时间。
姜：我也一直想写一篇文章，也非常希望能有媒体将我的那篇原文发表出来。我不是想洗脱自己，但是那篇《于漪，曾经的偶像》确实已经不能认为是我的文章了。第二作者是谁我一开始不知道，也从来没有任何合作的过程。
朱：这也是一个历史观的问题，也就是说，我们看这三位大师，将他们放在哪一个角度来看的问题是非常重要的。现在的做法是将他们放在审判席上。我认为应该将他们放到他们那个时代的历史舞台上，然后再表明我们讨论"那一代"也无非是想承继他们的优质的教育精神财富，克服"那一代"人因历史局限性所导致而形成的弱点，让后来者成长得更好。应该看到，这次讨论的组织者，带有很浓厚的偏激色彩。
姜：同时也带有很浓厚的炒作色彩。甚至都放到新浪网上了。
朱：整个舆论界、大部分中学老师，都认为这次讨论有点过头了，是失败的。有人很清醒地意识到，我们的评论是不应该采取这种方式的。
姜：目前多元化的话语空间，可能赋予了杂志这种话语方式以某种权利。但文化多元化的时候，更存在一个文化人如何保持自己的文化良知的命题。这次的讨论，失控之一我觉得可能是一种文化良知的缺失。
朱："那一代"有那个时代的烙印，但在他们所处的历史背景中，能够做到他们那样，毫无疑问是那一代中的最杰出的代表，他们有他们存在的价值。我们现在居高临下地俯视他们是显然不对的。
姜：还有，我们讨论的目的是什么？这一问题也必须要搞清楚。
朱：是啊！从"那一代"人身上汲取教训是应该的，但如果仅仅是为了吸引眼球的话，就不是一个负责任的媒体应该做的。所以，我觉得，这次讨论，从总体上模糊了或者从某种意义上搞乱了大家对那一代的基本判断。那一代人对理想的追求，对事业的执着，在这三个人身上是非常明显的。他们成长的条件，其实是比较糟糕的，远远没有我们这个时代好。在某种意义上，他们创造的天地、生存的空间，甚至不一定比陶行知、陈鹤琴那一代更好。但他们做了很多人无法做到的事情。
姜：他们生活在一个相对封闭的时代，他们也是在黑暗中摸索。那个时代所能给予他们的养料是非常有限的。这一点应该看到。
朱：是啊，是啊。应该说，他们做到了他们这个时代人所能做到的极致。像于漪，一代师表，是我们这个时代的精神资源，这种偶像是不能轻易地去破坏的。偶像也有偶像存在的价值。任何一个时代都必须要有它的偶像和精神领袖。
姜：对。我听于漪老师讲过，大上海不落人后。我明明白白地感受到于漪老师身上的海派文化精神，将她推到了一个非常高的高度上。这一点我在《凝视于漪》这篇文章里写到了。现在，将题目变成《于漪，曾经的偶像》，味道就变了。
朱：一个时代有一个时代的话语方式，一个人有一个人的话语方式。于漪老师那一代人，对教育的虔诚、对事业的执着与对年轻一代的关爱，是很少见的，也是我们这些人所做得不够的。她有思想的自觉，也有某种话语的自觉。他们就是他们那种话语方式和话语环境中成长起来的。这次讨论，其实体现出了一种真正的代沟。如果我们不能吸取这次讨论的教训，不吸收那一代人的精神养料，教育要向前发展，可能就会出现断层，对这一代或者新生代的成长，可能也会带来某种极其不利的消极的影响。其实，我们这一代人比起他们来，是有很多不足的。我们这一代人往往只考虑自己。
姜："那一代"讨论的余绪现在应该已经没有多大了吧？
朱：其实，许多影响还在继续。《教师之友》还在进行各种形式的讨论，但他们可能还是没有认识到这一问题的消极影响。最近又出了一篇《看不懂的程红兵》，实际上还是 "那一代"的话题。因为程红兵最近在《中国教育报》上的有关言论谈到了关于"那一代"的事。
姜：我们这个对话如果一发表，也会有人说看不懂姜广平了，过去是操刀者，现在又自打耳光。
朱：不然，应该允许大家发表不同的意见，包括自己的不同意见。
姜：我这次确实想要讲清楚。我在《答刘琴问》里已经表达过我的一些想法了。
朱：这一点你放心。我对于漪老师的优点与缺点都是看得很清楚的。从你的角度看，一篇七千多字的文章被砍成这样的面目，又加进了第二作者的话，那确实已经不能认为是你的东西了。
姜：谢谢朱老师的理解。其实，我痛切于心的就是作者在很多时候思想遇到阉割了。我觉得，他们该下刀子的地方没有下刀，不该下刀的地方却下了刀子。当然，另一方面，我如果替杂志说一句话的话，我觉得，如果说这次的破坏有了某种结果，也只能说明，那一代确实存在着某种遗憾。
朱：然而你要看到，这种批评是超越了特定的历史时期的。你没有处于那种时代，那是不可避免带有局限的时代。譬如说，那一代人怀疑的精神相对不够。但那是一个不需要怀疑的时代。
姜：那个时代只需要一个脑袋思考的时代。
朱：到了我们这个时代是不是需要物极必返走向它的反面？是不是全要变成怀疑主义者呢？在一个多元化的时代，精神领袖、英雄和偶像也还是需要的。人生是需要激励的。而激励是需要形象的。我强调读英雄的传记，也就是这个原因。
姜：说到魏书生的技术主义，我多少有点了解。我觉得他更多的是在搞野狐禅。相对而言，于漪的情感教育倒是更能切入人的心灵。
朱：关于技术主义，我认为这是一个必须经过的阶段，是教育的一种行为样式，有其存在的合理性。对任何一个教师而言，模仿是其不可回避的一个阶段。每一个教师，都是从这个阶段走向成熟的。你不跨越这个阶段，是不可能超越这个阶段的。几乎每一个教育大师，都强调从技术主义出发这一点。
姜：对语文学科而言，于漪老师比魏书生要高明许多，钱梦龙的那种教学法，其实也是对文本的反动。
朱：我不同意。不要说谁比谁高明，其实他们都有自己的特点。但魏书生和钱梦龙的教学方法，更适合于刚刚走进教坛的青年教师，有其存在的合理性。从两个方面讲，都不能放大。这一次讨论，其实可以看成在后现代思潮的影响下，年轻教师的叛逆精神的一次亮相，也表明了他们的迷惘。他们觉得用这种方式能重新杀开一条血路。但是，可能，并不是你想杀出一条血路就会有一条通道。突围与超越，是必须建立在坚硬的基础上的。教育只能是一种扬弃，而不是抛弃。
姜：我过去强调一个教师的教育情怀。现在发现，光是有教育情怀是不够的，还需要有教育精神。
朱：在这一方面，那一代的精神已经形成了一种高峰，这一代需要多少努力才能达到那种境界呢？你想过没有？
姜：任重道远......
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